“Hoy tenemos una cosa que es mitad Estado, mitad grupo criminal, y esa cosa es lo que gobierna a los ciudadanos”. Advierte que la mano dura no detiene ese proceso sino que lo impulsa. Esta entrevista es un esfuerzo académico-periodístico que forma parte de la serie Democracias Violentas que llevamos adelante el Instituto Milenio VioDemos y TerceraDosis.
Muchos creen que estaríamos mejor si castigáramos más. Piensan, en consecuencia, que sistemas jurídicos con menos garantías y penas de cárcel más largas harían que los delincuentes aprendieran la lección. Pero incluso quienes están muy convencidos de eso, saben que la cárcel enseña poco y daña mucho. De hecho, ni los más firmes promotores de penas largas se sentirían seguros junto a alguien que acaba de pasar 10 o 15 años en un penal latinoamericano.
Probablemente el caso brasileño sea el mejor ejemplo de lo contraproducente que es elevar las tasas de encarcelamiento. Hoy buena parte de las zonas pobres de las ciudades de ese país están controladas por mafias que surgieron en las cárceles. Repitámoslo para que se entienda bien: las mafias que hoy controlan grandes zonas de las ciudades brasileñas no se formaron en los barrios, para robar o traficar; estos grupos -que se conocen como facciones o sindicatos del crimen- partieron y se fortalecieron dentro de la cárcel, en una época en que varios estados de Brasil iniciaron un aumento de ese tipo de castigo convencidos de que eso generaría sociedades más seguras.
En cárceles violentas, sufriendo el trato más inhumano y degradante posible, donde un Estado punitivo recurrió hasta a matanzas de presos: allí se formaron las mafias actuales. Al final, los delincuentes sí aprendieron una lección, pero no fue la que se esperaba.
Benjamin Lessing, el primer entrevistado de esta serie Democracias Violentas, ha estudiado a fondo este fenómeno desde que empezó a aparecer en Río de Janeiro en los 90. Lessing es profesor asociado de Ciencia Política en la Universidad de Chicago y autor de un libro muy influyente: Violencia y Paz en la Guerra Contra las Drogas. Su argumento para explicar este inesperado efecto de la mano dura es, dicho en simple, que cuando se decidió recurrir a la cárcel como gran medida contra el delito, lo que hizo el sistema fue darle una señal al joven pobre que vive en las favelas de que era muy probable que fuera encarcelado en algún momento de su vida, hubiera delinquido o no. Dado que esa era una posibilidad cierta, una estrategia de autoprotección de esos jóvenes fue vincularse con las mafias, para que cuando les tocara llegar al penal, no los mataran o violaran. Así, el proceso de encarcelamiento masivo se transformó en un proceso que alentaba el reclutamiento de las pandillas. Es decir, estamos ante un perverso mecanismo en que el Estado empujó a generaciones de jóvenes pobres a las manos de las mafias.
Pero el fracaso de las políticas penales no es toda la historia que hay que explicar. La lección más relevante que podemos sacar en Latinoamérica se deriva de entender cómo esas mafias carcelarias expanden su poder fuera del penal. ¿Cuáles son las causas de ese fenómeno?, ¿cuál es el rol y la responsabilidad del Estado en esto? La Ciencia Política llama a esta área de estudio “gobernanza criminal” y Lessing es una de las principales figuras en este vibrante campo.
El aporte de Lessing parte por proponer que para que se establezca un poder criminal, la coerción que éste ejerce no es suficiente. Tan importante como eso es que el grupo se autogobierne. Las facciones brasileñas, explica Lessing, dieron ese paso en las cárceles. En las décadas de los 80s y 90s los penales brasileños, especialmente los de los estados que estaban recurriendo al punitivismo carcelario, eran un infierno. Los presos se mataban y violaban, no había lugares donde dormir, tampoco comida. Y las agresiones de los gendarmes no tenían límite. Un hito clave ocurrió en 1992, cuando fueron asesinados 111 presos que se habían amotinado en Carandiru, Sao Paulo. La violencia de la Policía Militar no sirvió de escarmiento, como algún punitivista habría esperado. Al año siguiente se había formado en las cárceles el Primer Comando Capital (PCC), grupo que se transformó en un poder porque logró imponer orden dentro de la cárcel. Primero estableció orden interno: nadie mata, viola, agrede a nadie salvo que la facción lo autorice. Luego, el PCC disputó el orden al Estado, organizando revueltas para obtener mejor comida y mejor trato. El PCC, dice Lessing, se transformó en un poder porque fue capaz de ofrecer mejor vida a sus miembros y defenderlos de un Estado abusivo.
Es ese orden el que el PCC traslada a las calles de Sao Paulo: nadie mata sin que el PCC lo autorice. El resultado de este orden fue inesperado e inquietante: la tasa de homicidios bajó y se ha mantenido así hasta ahora, mientras en el resto del país el homicidio escaló (Ver presentación de Lessing sobre este tema.)
¿Qué lecciones hay que sacar de este “gobierno” criminal? ¿Y cómo reacciona el Estado? No vamos a seguir adelantando lo que Lessing cuenta en esta interesante entrevista. Pero su análisis muestra lo prometedor que es el campo de la gobernanza criminal para entender las lógicas actuales del crimen organizado y las limitaciones que tienen los Estados. Sólo vamos a agregar que, para Lessing, el dejar que las periferias sean controladas por las mafias es algo que lleva décadas ocurriendo y él tiende a verlo como un modelo de desarrollo. Ese hecho hace que sea muy difícil pensar en cómo desarmarlo.
“Ningún país dice ‘mi modelo de desarrollo es dejar que los grupos criminales gobiernen la periferia’, pero en los hechos así ha sido.”
–Tú partiste en el tema del crimen organizado tratando de entender por qué los traficantes de Río querían tener armas militares y por qué la guerra contra las drogas se había militarizado ¿Qué encontraste?
-Observé dos dinámicas. La primera es la guerra entre traficantes por el territorio, que apunta a un dilema de seguridad clásica: yo soy dueño de la favela Rocinha y él es dueño de Vila do Vintém. Si me armo para defenderme, él llega y compra más armas para defenderse de mí. Esa lógica, claro, puede explicar las guerras entre pandillas, pero no explica por qué los traficantes luchan contra el Estado. Para entender eso tuve que teorizar y proponer una segunda dinámica. En ella identifico un componente muy fuerte, no el único, pero sí uno muy importante, que es la corrupción que genera el narcotráfico. Me refiero a una corrupción que no es excepcional, sino que es regular, que los traficantes pueden calcular como parte de su negocio y que implica, por ejemplo, un monto fijo para la policía. Ahora, sumemos a eso el hecho de que los líderes políticos casi siempre prometen mano dura porque es popular; y entonces ponen más policías en las calles con más atribuciones para usar su poder de fuego, para matar o para actuar sin órdenes judiciales. Si eso pasa cuando la policía ya extorsiona a los traficantes, darles más poder represor, más libertad para entrar en las casas, es darles más poder para extorsionar. Para que se entienda bien lo que esto implica: si un policía quiere multarme por 200 dólares, yo voy a pagar un soborno de máximo 199 dólares. Más no voy a pagar porque me convendría pagar la multa. Pero si la policía puede matarme, porque a nadie le importa matar a un bandido, ahí voy a pagar mucho más que 200 dólares. Entonces el aumento de las facultades de la policía genera un incentivo para que el delincuente se arme, porque si tiene fusiles, el policía va a pensar dos veces en pedir tanta plata.
–Lo hay que entender, entonces, es que si le damos más atribuciones a una policía corrupta haremos que la situación empeore. ¿Antes de la mano dura habría que limpiar la policía?
-Eso apunta a tema interesante. Supongamos que la policía no es corrupta y le damos poder de mano dura. ¿Eso elimina la reacción violenta contra los policías? No lo sé. Y tal vez no, porque si la policía tiene atribuciones para matarme, a mi como delincuente no me interesa si son corruptos o no, es probable que igual me defienda a balazos. Si van a matarme, no tengo mucho incentivo para rendirme. Diría que es la violencia de la policía en sí la que crea un cierto incentivo de responder con violencia. Y sí creo que eso es más fuerte cuando se mezcla con corrupción.
“El Estado dice vamos a invertir en encarcelamiento masivo.. y eso acaba fortaleciendo a los grupos criminales”.
–En una presentación dijiste que, si el Estado va a muerte contra el narco, él se va a defender con todo, pero si se le deja un espacio, puede que la sociedad deje de ser violenta. Ahora, dejarle espacio al narco es dejarlo traficar, ¿no? Cuando oí esa presentación pensé en tu idea de que las sociedades latinoamericanas enfrentan tres problemas que no pueden resolver al mismo tiempo: tráfico de drogas, violencia y corrupción. Tu propones que tenemos que decidir.
-Claro, en mi libro hablo de ese trilema, una “trinidad non-sancta”.
–Me gustaría que ahondáramos en eso para ver las restricciones que crees que tiene la política pública criminal para controlar la violencia.
-Para entender eso hay que partir antes de la guerra de drogas, cuando se comienza a comercializar un producto que mucha gente quería usar. Las drogas ilícitas son un mercado con mucha demanda, una demanda que además es bastante inelástica y que tiene sus externalidades: es un producto que envicia, que destruye vidas y que por lo tanto el Estado quiere prohibir. Muy bien, entonces el Estado prohíbe las drogas e inicia la represión. El problema es que como se trata de un producto con fuerte demanda, la represión hace que los precios suban. De hecho, el propósito de la represión es ese, que el precio suba para desincentivar el consumo. Pero al subir el precio, se vuelve un negocio más lucrativo. Así llegamos a la actualidad donde la represión no ha sido eficaz para acabar con el consumo ni con el tráfico. Esto es muy distinto a lo que ha pasado con otros casos de prohibición global. Por ejemplo, si observamos la esclavitud, veremos que en un momento también fue prohibida y reprimida por los estados, principalmente por Inglaterra. No fue de un día para el otro y todavía tenemos trata de personas y la esclavitud continúa en varias formas. Pero no es un mercado abierto, eso acabó, la represión fue exitosa y hoy es realmente muy raro saber de navíos llenos de esclavos en el Atlántico. Lo que se ve sí son navíos llenos de drogas. El tráfico de drogas es más fuerte que nunca. La prohibición y represión no lograron hacer del consumo algo raro. Al contrario, generó muchos incentivos para que los traficantes hagan dos cosas: armarse y sobornar a la policía. Y le dio a la policía incentivos para aceptar ese soborno porque es mucho el beneficio. Al final de cuentas, la droga igual va a pasar. Entonces, si yo soy policía en la frontera y la droga está pasando, mejor recibo algo, porque de todos modos no voy a poder parar por completo el tráfico.
Así hoy el Estado se enfrenta a esos tres problemas al mismo tiempo. Corrupción regularizada, una violencia muy fuerte de los traficantes, tanto entre ellos como con el Estado; y también el flujo de drogas, que era el blanco original de todo esto. Entonces mi argumento es que no podemos combatir las tres cosas al mismo tiempo. Cuanto más se combate al flujo de drogas, más se incentiva la violencia y la corrupción. En consecuencia, la recomendación es pensar en cuál es el problema más dañino y centrarse en eso. Y para mí es el de la violencia, sobre todo la dirigida al Estado. La guerra entre los cárteles también hace mucho daño, pero en algunos contextos los traficantes, cuando tienen incentivos, consiguen pactar entre ellos y más o menos minimizar la violencia. Por ejemplo, cuando hay poca violencia, los cárteles entienden que si ocurre una balacera va a llamar mucho la atención. Y lo evitan. En Medellín pasó, por ejemplo, que los grupos narcos se han “domesticado”, en cierto sentido. Gustavo Duncan muestra que el crimen organizado en esa ciudad es mucho más pacífico y eso hace que Medellín hoy tenga una tasa de homicidios muy baja. Fue la capital mundial de homicidios en la época de Pablo Escobar y hoy es una ciudad bastante segura. Pero no ha dejado de tener grupos de traficantes muy fuertes. Entonces lo que digo es que es mucho mejor que uno tenga un contexto con menos violencia y un flujo de drogas ilícitos, que una situación con mucha violencia, una guerra abierta militarizada en plena metrópolis, y tal vez un poco menos de flujo de drogas, pero igual bastante grande como para causar mucho daño.
“La gobernanza criminal y el poder coercitivo del Estado son un todo, un ser orgánico que está partido en dos. Es un ecosistema que va co-evolucinando”
-Desde este punto de vista la idea de “mano dura” o “guerra contra la droga” no tiene ningún sentido. ¿Es una guerra perdida de antemano?
-Sí. Sin embargo, en el nuevo libro en el que estoy trabajando agrego otra perspectiva que va un poco más allá de la idea de que la guerra contra las drogas es contraproducente. Yo creo que lo es y que la represión estatal no va a acabar con el consumo, esto ya para mí está más que comprobado. Pero si hace tiempo se sabe que la guerra contra la droga es un fracaso, entonces, ¿por qué persiste como solución? Hoy estoy intentando elaborar una explicación para eso.
-¿Y qué has pensado?
-Una explicación muy común es atribuirlo a la corrupción. Como el mercado de drogas produce tanto lucro ilícito, es posible que el Estado también esté ganando con ese negocio y entonces, le conviene mantener la guerra. Pienso que eso no es 100% errado. Cuando publiqué mi libro en 2018, mi argumento era que la corrupción tenía un papel fundamental. Hoy pienso que tiene un papel importante, pero no sé si explica todo. No sé si los presidentes, por ejemplo, piensan: voy a mantener esa guerra para sacarle dinero a los traficantes. No creo que Lula o Bolsonaro piensen así. Entonces fui buscando entender mejor y retomé un tema que había dejado de lado en mi primer libro que es la cuestión de la gobernanza criminal. Ese aspecto no era tan fuerte en los casos que estudié en mi libro, el caso mexicano y el colombiano en la época de Escobar. Pero en el caso de Río de Janeiro es esencial. Eso es tan claro que es desde Río de donde salen los primeros estudios sobre gobernanza criminal.
–¿Puedes definir gobernanza criminal en términos simples?
-Claro. Es un fenómeno que ha sido llamado por muchos nombres y hay muchos marcos teóricos sobre él. La idea es que en muchas comunidades hay grupos armados, que no tienen fines políticos ni son insurgentes o paramilitares, sino simplemente pandillas, traficantes, grupos criminales. Y estos grupos, aunque no tienen pretensiones de tomarse el Estado, imponen reglas sobre la comunidad y proveen orden social. Esos grupos, generalmente, prohíben el robo, las violaciones, resuelven disputas. A veces proveen bienes públicos y entregan ayudas para los más pobres, como medicinas o canastas básicas. Y en varios aspectos, unos más que otros, acaban siendo una forma de gobierno local. No reemplazan el Estado, pues el Estado puede tener una presencia más o menos fuerte. En realidad, hay una sobreposición del Estado con los grupos criminales. Pero cada comunidad es distinta. Solo en Río hay más de mil favelas y cada una tiene su dinámica local. Imagínate la variedad que hay en Brasil o en América del Sur. Sin embargo, lo que se observa es que en general los grupos criminales gobiernan a una población civil para que el Estado no necesite entrar tanto en ese territorio. El mensaje es, “no llames a la policía si alguien te robó la moto, yo lo voy a resolver por ti, voy a prohibir que se roben motos, voy a prohibir que se haga desaparece a alguien, vamos a descubrir quién fue, para que la policía no tenga que entrar aquí”. Eso no quiere decir que la policía no pueda entrar. Probablemente puede, pero deja de entrar porque para ellos está bien ese orden. A esto me refiero con gobernanza criminal. Y he trabajado este concepto para que sea abarcador, para que sea un concepto que se pueda aplicar a un máximo de contextos. En Río inicialmente empezaron a hablar de poder paralelo. Pero ahí uno se pregunta, ¿será que es poder?, ¿será que es un Estado paralelo? Claramente no llega a ser un Estado. En fin, el concepto de gobernanza criminal es un poco más abarcador y ayudar a entender mejor la variación entre casos. Por ejemplo, incluye a civiles que viven con grupos criminales que imponen un orden social, o imponen una serie de reglas o adoptan otras funciones gubernamentales, pero que no sustituyen al Estado por completo. Es decir, implica que de facto hay un cierto duopolio de violencia. ¿Qué quiero decir con eso? Que hay dos autoridades gobernantes, cada uno con su fuerza coercitiva: la policía y la pandilla. Y yo como ciudadano, tengo que obedecer a ambas. Obedezco las reglas que el grupo criminal me impone y, al mismo tiempo, sigo siendo ciudadano, es decir, voto, pago impuesto. Esta realidad existe en muchas periferias de América Latina y por lo que parece, es cada vez más común. El trabajo de Juan Pablo y sus alumnos ha detectado ese fenómeno en los países del Cono Sur, – Uruguay, Chile- que no son vistos como lugares de crimen organizado muy fuerte.[1]
-Una particularidad de Brasil y de Río es que los grupos criminales, como el Comando Vermelho, empiezan dentro de la cárcel y luego se expanden hacia la calle y toman el control de las favelas. Para explicar ese fenómeno se empieza a hablar de gobernanza criminal, en los años 90. Durante un tiempo se pensó que eso pasaba solo en Rio, pero después nació el PCC en São Paulo y tomó el control de la ciudad de forma atemorizante. En los últimos 15 años ese modelo “de facciones”, como lo llaman, se ha expandido por todo Brasil y países vecinos. Yo creo que es importante distinguir dos partes de esta trayectoria, dos corrientes. Una cosa que es muy importante es el hecho de que el PCC y también el Comando Vermelho, han llegado a un nivel en el que en cierta medida funcionan como cárteles internacionales. Eso se ve mucho en las noticias: van a comprar pasta base o cocaína en los países andinos y la transportan por Brasil hacia Europa. Pero junto con eso hay otra dinámica, que es lo que estoy estudiando, y tiene a ver con otra transformación: Favelas gobernadas por tres grandes organizaciones, PCC, Comando Vermelho, Tercero Comando, o dos de ellas, pero siempre basadas en el sistema carcelario. Eso que era característico de Río, hoy es general en Brasil. Todas las grandes ciudades están divididas entre dos, tres, o cuatro facciones que tienen su base dentro del sistema carcelario. Lo interesante es que esa expansión del control de las facciones sobre las ciudades recibió un fuerte impulso con la política de mano dura y encarcelamiento masivo. Brasil es hoy en día el tercer país que más encarcela en el mundo y sigue aumentando su población penal. Sólo China y Estados Unidos tiene más gente presa. Hoy si soy un joven negro o pobre de la favela, tengo altas posibilidades de ser encarcelado incluso sin hacer nada, porque la tasa de prisión preventiva también es alta. Entonces, no necesito ni cometer un crimen para estar pensando ya que en algún momento me voy a tener que relacionar con el PCC y así darme cuenta de que voy a necesitar estar bien con ellos. Entonces la tasa de encarcelamiento ayuda a que los grupos dentro de la cárcel ejerzan una gobernanza criminal en la calle. O, dicho de otro modo, el poder coercitivo que tienen en la cárcel es proyectado y transmitido hacia la favela por el Estado; porque el Estado agarra físicamente a los jóvenes de la favela y los lleva al sistema carcelario. Esa es una dinámica fundamental y a la vez, la más contraproducente, de la represión. Porque el Estado dice vamos a invertir en encarcelamiento masivo, vamos a encarcelar a todos esos bandidos y eso acaba fortaleciendo a los grupos criminales.
-El encarcelamiento entonces es como un reclutamiento.
-Reclutamiento y control. Le permite al crimen organizado proyectar su poder hacia afuera, porque nadie quiere pasarlo mal en la cárcel. Pero esta no es toda la historia. El poder coercitivo es fundamental para gobernar, pero la gobernanza no se hace solo con coerción. La gobernanza también se hace con la capacidad de poner orden. Esos grupos dentro de la cárcel, y ese es el tema de mi nuevo libro, surgieron en un contexto totalmente caótico y violento dentro de las cárceles, con asesinatos, falta de agua, de comida, de lugares donde dormir, con muertos todo el tiempo. Y esos grupos pusieron orden dentro de la cárcel. Pusieron un orden normativo: prohibieron el robo, el estupro, la violación de internos y la violación de visitas. Pusieron reglas de convivencia y juntaron a las masas de presos para presionar a que los gobiernos les dieran más concesiones, mejoras en las comidas, acabar con los abusos de los guardias. La gobernanza que ejercen dentro de la cárcel es fundamental para entender cómo crecieron tanto. Luego salen de la cárcel y empiezan a proyectar ese poder en las periferias de las ciudades ya siendo expertos en consolidar y gestionar el orden social. Su identidad está muy entrelazada con el concepto de proveer orden, de establecer un orden social más justo para el mundo criminal. Por eso mi libro se llama Leviatanes criminales, porque la propia identidad de estos grupos es como la del Leviatán: un poder tenebroso pero que es usado para imponer un orden que mejora la vida de todos sus sujetos. Y esos sujetos criminales obedecen por el poder coercitivo, como todos obedecemos al Estado; pero también obedecen porque ese poder realmente mejora su vida. Ellos están mejor juntos, están mejor sin matarse unos a otros, pueden dormir en la noche, no sufren violaciones y juntos han podido ganar espacio al Estado. Al gobernar, ellos empujan el Estado para afuera. Lo hacen tanto dentro de la cárcel, donde el Estado queda más al lado, en el perímetro; pero también sacan al Estado de la favela. El Estado gobierna la periferia, el Estado queda más allá de la frontera del territorio que gobiernan los criminales. Y no es que el Estado no pueda entrar, obvio que puede entrar en las celdas cuando quiere y también en la mayoría de las favelas; pero no necesita hacerlo porque esos espacios están bien gobernados. Ese es el equilibrio que estos grupos han construido. El Estado no tiene incentivo para estar todo día dentro de la cárcel o de las favelas, es mucho más fácil dejarlos gobernarse solos. Y eso es bueno para el negocio: el Estado gobierna el entorno, hay un flujo de drogas, hay un mercado de drogas, la policía entra de vez en cuando para detener a alguien o para sacar su parte, pero el día a día no necesita estar adentro. Por ahí va mi argumento. Y si queremos entender la persistencia de una gobernanza criminal que en Brasil se ve en casi todas las periferias urbanas durante décadas hay que mirar ese duopolio de violencia en el pleno corazón de la metrópoli. ¿Cómo explicar esa persistencia, por qué ese duopolio no disminuye con el tiempo, sino que se expande? La respuesta es que al Estado de alguna forma le conviene, porque es difícil gobernar la periferia y estos grupos que de alguna forma nacieron para gobernar, que son expertos en gobernanza, están gobernando la periferia gratis y el Estado no tiene que pagarles nada.
–Entiendo el cálculo desde el Estado: se beneficia de la gobernanza que proveen los criminales pues se saca de encima el problema de tener que gobernar lugares complejos. ¿Pero qué pasa con la población? Porque si la población también está bien, una implicancia sería que necesitamos mejor gobernanza criminal, más que un mejor Estado.
-Esa es una pregunta tan importante como difícil de responder y que está presente desde el inicio de la investigación sobre gobernanza criminal. Por ejemplo, Elizabeth Leeds[2], tiene un artículo muy famoso publicado en 1996, en el que conjetura que la población de las favelas de Río está mejor con la gobernanza criminal porque le protege de la violencia de la policía. Es una conjetura porque es difícil saber. No tenemos cómo preguntar a todos los ciudadanos ni cómo medir eso. Los ciudadanos, yo creo, y me parece que hay evidencia de eso, lo que más les gustaría es una gobernanza estatal. Pero una que sea justa, una gobernanza buena, que ofrezca una ciudadanía plena. Sin embargo, esa no es una opción realista. La opción es tener una presencia parcial del Estado, una presencia negligente que no es completamente ausente; una presencia violenta, discriminadora, corrupta. La policía llega, pero no resuelve los problemas del ciudadano. Llega para extraer dinero a los traficantes. Es una presencia ilegítima del Estado y contra eso, la gobernanza criminal sí, de alguna forma, mejora la vida de las personas o tiene el poder de hacerlo. Eso no quiere decir que no haya variaciones entre las distintas zonas. La gobernanza criminal puede ser extremamente violenta también, puede ser mala y no cuidar de sus sujetos. Hay una variación extrema de lugar en lugar y a lo largo del tiempo. No creo que podamos decir de una vez, es mejor o no. Sin embargo, tenemos que reconocer que cuanto peor sea la gobernanza estatal, más oportunidades tiene la gobernanza criminal para mejorar la vida de las personas. Y es justamente eso lo que les interesa: gobernar bien a los civiles para ganar una cierta lealtad de ellos, para que cuando la policía entre a la favela, ellos los protejan o por lo menos no los denuncien.
-Visto así, la gobernanza criminal sería una nueva manifestación de la desigualdad. Es decir, hay gobernanza estatal para las clases medias y altas, para barrios donde viven intelectuales, políticos y empresarios; mientras los márgenes de la sociedad quedan bajo esta otra gobernanza.
-Concuerdo contigo, es un sistema perverso, es un sistema injusto que condena a una buena parte de la población a vivir bajo un duopolio de violencia que no es para nada simple. Unos tienen que navegar entre lo que les dice el traficante y lo que les dice el Estado a través de la policía. Y los que viven así son gente humilde que normalmente quiere trabajar, educar a sus hijos, intentar construir algo. Lo más difícil, desde mi punto de vista, es que el sistema de gobernanza criminal es estable, pues ha funcionado de alguna forma en las periferias urbanas de América Latina durante décadas, en algunos casos casi 50 años. Pensemos en la época de la migración y de construcción de grandes ciudades, con grandes periferias. Allí las personas construyen sus propias casas y forman comunidades informales y al principio todo eso está bien, hay grupos comunitarios, líderes locales, etc. Pero cuando esa periferia crece y llega gente de todas partes, proveer orden básico es un problema muy grande para el Estado y para el desarrollo económico y social. Y lo que me parece es que la solución que surgió fue dejar que grupos criminales gobernaran esas poblaciones. Y lo peor es que, allí dónde está el tráfico de drogas, no solo tienes grupos con capacidad de gobernar, tienes también una fuente de recursos para la gobernanza. Ellos no necesitan ni cobrar impuestos. En otros lugares esos grupos cobran un impuesto de seguridad a los residentes, a las empresas, a las tiendas. Pero donde hay venta de drogas, no necesitan hacer eso. Es como un país que tiene petróleo, no necesita cobrar impuestos.
-¿Qué nos puedes decir de El Salvador y Bukele? Este caso es de un punitivismo extremo, pues ha implicado un proceso de deriva autoritaria, violando derechos civiles básicos, pero a la vez alcanza niveles de apoyo popular inauditos.
-El libro que estoy trabajando mira primariamente Brasil, pero también a Medellín y a El Salvador, porque son dos lugares donde la gobernanza criminal está muy enraizada y ya tenemos décadas de control de grupos criminales. Y me es difícil terminar el libro justamente porque quiero saber qué pasa con Bukele. ¿Será que finalmente alguien llegó con tanta fuerza represora que consiguió realmente eliminar a las Maras? ¿Será que el problema de todas las “mano dura” anteriores era que no llegaban hasta el final? ¿O será que otra vez vamos a tener lo de siempre: una ola de mano dura, con nuevos niveles de represión estatal, y unos años después, la aparición de grupos criminales aún más fuertes, mejor organizados y más perniciosos? No lo sabemos. Ni siquiera sabemos bien qué está pasando ahora. Leyendo a los expertos de El Salvador, parece que realmente Bukele ha conseguido, por lo menos en el corto plazo, cambiar algo. Dicen que no hay más Maras en los barrios y que los ciudadanos están felices porque pueden caminar y no hay más fronteras invisibles. Y si es verdad que ha puesto 60 mil personas presas, como Bukele dice, entonces el 1% de la población está presa lo que haría que ese país tenga ahora la tasa de encarcelamiento más alta del mundo, algo realmente sin precedentes. ¿Es factible que con un esfuerzo en común, que nunca se ha visto a este nivel, haya conseguido algo? Hay que mirar con mucha atención y ver si realmente eso va a conseguir un cambio permanente. Para mí una pregunta muy importante es qué está pasando en las cárceles. Porque Brasil también tiene sus mini Bukele en algunos estados y allí ponen muchos guardias y controlan muy rigurosamente cada instante de la vida de los presos para acabar con el poder de las facciones. Hay incluso un discurso nuevo, que comparte conmigo el entendimiento de que la raíz del poder de las facciones es su poder de gobernar dentro de la cárcel, y que dice “tenemos que gobernar dentro de las cárceles para quitarle esa función a las facciones”. Ese discurso, que suena bien, se está imponiendo con mucha violencia, incluso con muchas denuncias de tortura, que es un aspecto difícil de medir, porque no dejan entrar. Pero si es verdad que el Estado consigue gobernar dentro de las cárceles y gobernar de forma legítima, realmente de forma que no se ve como abusador, sino de forma legítima y no solo por un día o para sacar la foto y postear en Twitter, sino como un nuevo equilibrio, es posible que le quite el poder a las Maras. Pero no veo cómo Bukele va a mantener más de 60.000 personas presas haciendo que tengan una vida decente dentro. Dudo mucho que tenga ese compromiso. Lo más probable, desde mi punto de vista, es que con el tiempo esa gente va a ir siendo abandonada y los hagan pasar hambre, los dejen matarse unos a otros. Y ahí se vuelve a las condiciones que permitieron el nacimiento de las Maras y de las facciones. El tiempo nos dirá.
–Un caso del que se habla mucho es el de Medellín. Algunos autores dicen que la baja violencia que hoy tiene la ciudad se debe a que se llevaron adelante políticas intensivas asociadas a construir bienes públicos estatales, de gran calidad, y en los peores lugares, para recuperar el terreno que habían ganado las pandillas. Tú has investigado este caso junto con Santiago Tobón, Chris Blattman, Gustavo Duncan, y otro grupo de colegas. ¿Qué dirías que se puede aprender de Medellín y con qué eventualmente hay que tener más cuidado?
-Sí, nosotros estamos tratando de entender lo que ha pasado en Medellín. En nuestra investigación usamos un experimento natural que se dio en la ciudad en los años 80, cuando se redefinieron las fronteras de los distritos y eso causó cambios exógenos en la presencia del Estado a nivel local. Para que se entienda: imaginemos que hoy tú y yo vivimos en el mismo distrito y que, si nos ocurre algo, ambos vamos a la misma delegación policial. Pero un día, una nueva demarcación separa nuestras casas y ahora me toca ir a una delegación que está más lejos de mi casa, en cambio tu sigues cerca de la tuya. ¿Qué pasa? Bueno, si uno piensa que el crimen organizado crece donde el Estado está más ausente, la predicción sería que donde vivo, dado que quedó un poco más lejos del Estado, las pandillas van a proliferar, en cambio donde vives tú, que estás más cerca, las pandillas van a tener menos presencia. Sin embargo, eso no ocurre. Después de 20, 30 años de vigencia de esos cambios, donde vivo yo (lejos del estado) hay menos pandillas y donde vives tú hay más, o los pandilleros son más fuertes. Eso quiere decir, en nuestro argumento, que estar más cerca del Estado de alguna forma incentiva la formación y de grupos criminales que gobiernan o incentiva que gobiernen los grupos criminales de alguna forma. Ahora, ¿cuál es el mecanismo que hace que eso ocurra? Bueno, estamos estudiándolo e intentando entender. Es un asunto difícil porque hay muchos mecanismos que podrían estar detrás de eso. Pero la idea básica es que la presencia del Estado es tanto o más importante para el crecimiento de la gobernanza criminal como su ausencia. Personalmente diría que eso explica otro puzle que tenemos hoy y tiene que ver con la pregunta ¿dónde están los grupos criminales? En principio uno tendería a pensar que la gobernanza criminal es más fuerte en los lugares donde el Estado es más débil. Pero no necesariamente. Tal vez el grupo criminal que más gobierna hoy es el PCC, y la base de su poder es San Paulo, que no es un lugar de Estado débil. Al contrario, es tal vez el lugar más desarrollado de América del Sur. Es la mayor ciudad de América del Sur y está gobernada por una organización criminal. Este es un caso anecdótico de alguna forma, pero hay muchos otros ejemplos. No quiero decir que todos los estados fuertes tienen una gobernanza criminal fuerte. Obviamente el problema es más complejo, pero es cada vez más evidente que la idea de que la gobernanza criminal y el crimen organizado solo nace donde no hay Estado, no explica la variación que vemos.
–Ese es un mensaje importante para los políticos que muchas veces argumentan que esto solo sucede donde el Estado no está. ¿Hay algo que le quieras decir a un ciudadano latinoamericano o a un político latinoamericano que esté preocupado por estos temas y que creas que deba saber?
-Bueno, a los políticos lo primero que les diría es que no hay que caer en la tentación de la mano dura. Lamentablemente sabemos que en cualquier lugar donde empieza a haber organizaciones criminales y violencia, surge esa tentación. Pero hay que saber que eso, muchas veces, sólo fortalece a los grupos criminales. Y el político que promueve esa mano dura no paga el costo. El político ya fue presidente, y cuando ve que no funciona, dice “tenemos que luchar más”. Por otra parte, los políticos que intentan otras aproximaciones al tema muchas veces sí pagan costos: son acusados de negociar con el tráfico, con los criminales. Así que no sé qué decir a los políticos, salvo que, si quieren dejar un legado duradero y mejorar la situación de sus ciudadanos, no caigan en la tentación de la mano dura. En cuanto a los ciudadanos yo diría que tenemos que entender que la gobernanza criminal y el poder coercitivo del Estado son un todo, un ser orgánico que está partido en dos. Es un ecosistema en que los dos van creciendo conjuntamente, van co-evolucionando. Ambos dos son manifestaciones de los problemas sociales y de la prohibición de las drogas, que es un error de escala monumental. El consumo de drogas es una actividad básica humana que no se puede eliminar por la fuerza coercitiva. Y si el Estado criminaliza una actividad básica humana, evidentemente va a crear organizaciones de crimen organizado y estimular la gobernanza criminal. Es como criminalizar la religión: no vas a eliminar la religión, solo vas a criminalizar buena parte de la humanidad. Y eso es lo que ha pasado con los mercados de drogas. Hoy tenemos una cosa que es mitad Estado, mitad grupo criminal, y esa cosa es lo que gobierna a los ciudadanos. Entonces me parece que el problema no es cómo eliminar el delito de tráfico, sino que es más bien cómo pensar en un futuro en que esas dos cosas -la gobernanza y la coerción-, no sean tan antagónicas. La pregunta creo es cómo retener y juntar esos dos lados y dejar de obligar a la mitad más pobre a vivir bajo esa ciudadanía de baja intensidad. El punto es cómo reintegrar ese mundo criminal y sus sujetos al mundo formal y legítimo en que nosotros tenemos el gran privilegio de vivir.
–En ese sentido, ¿cuáles son las preguntas que debieran movilizar la investigación académica en torno al delito durante los próximos años?
-Cuando escribí mi primer libro, no tenía una bala de plata, pero sí todavía pensaba que había un camino al intentar minimizar la violencia. Pero ahora, examinando la idea de la gobernanza criminal, no tengo ni una sugerencia paliativa que hacer, por lo menos en el corto plazo. Creo que eso se debe a que esta gobernanza es una cosa que demoró décadas en ser construida: estos grupos llevan décadas aprendiendo a gobernar y perfeccionando sus técnicas de gobernanza criminal. Son generaciones de personas que nacen en las periferias bajo la gobernanza criminal y generaciones de policías que aceptan eso como parte de la vida. Entonces, a mi modo de ver, no es una política que se vaya a revertir de manera rápida. Es un problema muy profundo porque fue un modelo de desarrollo. Un modelo del que poco se ha hablado. Ningún país dice ‘mi modelo de desarrollo es dejar que los grupos criminales gobiernen la periferia’, pero en la práctica ese ha sido un modelo, igual como lo fue el de la sustitución de importaciones. Por eso creo que tenemos que estudiar más la gobernanza criminal. Tenemos que saber más cómo funciona y cómo varía de lugar en lugar. Y si está creciendo, dónde lo hace. Y si hay casos en que ha disminuido, saber cómo consiguieron disminuirla. Hay que estudiar mucho más eso. Hoy no se pregunta en nuestros censos: ¿tú vives en una zona controlada por un grupo criminal? Sin embargo, son millones los latinoamericanos que viven así.
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