Una cosa es matar. Otra cosa es colgar el cadáver desde un puente. Tendemos a pensar que los crímenes de las bandas de narcotráfico son simplemente demenciales. Y lo son. Pero eso no quita que respondan a una racionalidad. Decodificar por qué una banda decide matar de una forma u otra, o por qué decide matar menos, o incluso no matar, es parte del trabajo que ha hecho Angélica Durán Martínez, durante la última década.

Su aproximación a los homicidios no es desde la psicología, sino desde la política. Entiende a los criminales como actores que persiguen estratégicamente sus intereses y cuyas decisiones dependen de la configuración de distintos elementos. Durán asume que las organizaciones criminales siempre van a estar ahí. No podemos deshacernos de ellas, entre otras cosas porque los consumidores necesitan su dosis y pagan fortunas. Nuestras opciones son hacer las cosas mal y fortalecer esas organizaciones; o hacerlas bien y lograr paulatinamente reducir la violencia con que actúan. En esta entrevista la investigadora explica qué es hacerlo mal y hacerlo bien, de acuerdo con un modelo teórico que desarrolló a partir un trabajo empírico hecho en algunas de las ciudades más violentas de América Latina como Cali, Medellín, Ciudad Juárez o Sinaloa.

En Chile donde los homicidios han aumentado y han ido alcanzado la brutalidad de los crímenes de la dictadura, es bueno oír lo que tiene que decir esta investigadora colombiana, doctora en Ciencia Política por la universidad de Brown y profesora asociada en la universidad de Massachusetts-Lowell. Durán cree que nuestro país está en un punto de inflexión porque las bandas aún son esencialmente locales, no son tantas y sobre todo, nuestro Estado todavía puede neutralizarlas. Ese Estado tan cuestionado, muchas veces con justa razón, es lo que nos separa de Ecuador donde las bandas son más poderosas y el Estado es más débil y fragmentado.

Hacerlo mal implica, entonces, fragmentar al Estado, perder el control de las policías, dar recursos económicos e institucionales (lo que incluye un mayor despliegue policial) a los municipios aliados y mezquinarlos a los adversarios, para que no tengan triunfos en seguridad que exhibir en las elecciones. Hacerlo mal es también abrazar al punitivismo: construir más cárceles, en islas si es posible, aumentar las penas, y dejar a los presos reunidos ahí largo tiempo para que se organicen (eso pasó con el PCC en Brasil, con el Tren de Aragua en Venezuela y con las Maras en El Salvador). Hacerlo mal, por supuesto, también es lanzar militares en las calles de grandes ciudades, como ocurrió en México. Esa mezcla lleva, probadamente, a una espiral de violencia.


“Chile está en un punto de inflexión. Las decisiones que se tomen hoy pueden afectar mucho su futuro. Sabemos que hay políticas que pueden consolidar a los grupos criminales, por ejemplo, impulsar el uso de la mano dura extrema o la encarcelación masiva.”


Pero tener claro qué es lo que hay que evitar no es lo mismo que saber qué hacer. ¿Si la mano dura no funciona, entonces qué?

El primer paso para tomar la vía correcta sugiere Durán, es entender que no hay una sola vía correcta. Hay caminos que simplifican los problemas y por lo tanto los empeoran; y otros que tratan de dar cuenta de la complejidad de los fenómenos. Estos últimos también fallan, pero se equivocan en la dirección correcta. Y pueden mejorar la vida de las personas en la medida en que se acepte que el cambio es paulatino y se requieren constantes ajustes.

La investigación en la que trabaja hoy Duran explora las negociaciones que han tenido distintos países con sus grupos criminales para reducir la violencia. Examina negociaciones abiertas, es decir, esfuerzos que pueden ser entendidos como políticas públicas y que tienen la lógica de los acuerdos de paz entre ejércitos. Analiza los casos de Belice, Ecuador, Colombia y El Salvador.

En esta entrevista Durán explica para qué sirve negociar y cuándo no sirve. Y destaca que parte de la reducción de homicidios que ha conseguido el presidente de El Salvador Nayib Bukele se debe a que en un principio negoció con las maras. Pero no puede reconocerlo.

VIOLENCIA VISIBLE

La primera experiencia que tuvo Angélica Durán con el crimen organizado fue en 1988, cuando tenía 9 años y una bomba explotó a dos negocios del que estaba con su madre. Eran los años en que Pablo Escobar, el jefe del cártel de Medellín, había declarado la guerra al estado colombiano.

El libro Criminales, Policías y Políticos , publicado en 2022 (la versión original en inglés es de 2018) condensa varios años de investigación académica de Duran. Está dedicado al periodista Javier Valdés, asesinado en Culiacán, Sinaloa en mayo de 2017, quien fue uno de sus más generosos entrevistados, según explica en el prólogo. Ese libro ha tenido un fuerte impacto en las investigaciones sobre gobernanza criminal porque introdujo el concepto de visibilidad de la violencia, que alude a la decisión de los criminales de exponer públicamente su violencia o no estar interesados en ocultarla.

El argumento de Durán parte por reconocer que los mercados ilegales no siempre son violentos. Y que cuando lo son, hay dos aspectos que necesitan ser explicados de manera distinta.

El primero es la frecuencia de los homicidios, fenómeno que la politóloga asocia con la competencia entre bandas: “Entre más grupos compiten por un mercado, más violencia hay. Puede haber excepciones, cuando los grupos logran acuerdos pacíficos, pero esos acuerdos tienden a ser inestables. Entonces lo que ocurre usualmente es que, a más grupos, más competencia y más violencia”, dijo a TerceraDosis.

El segundo aspecto es la visibilidad de los homicidios, el cual se explica por el nivelde cohesión y fragmentación que tiene un Estado. Para entender esto Durán asume que gran parte de la violencia criminalse puede explicar racionalmente. “No quiero decir que toda su violencia sea racional, pero hay una lógica instrumental en su uso. En esa lógica los criminales exponen la violencia para mostrar poder, producir miedo, generar confusión. Puede haber otros objetivos, pero mi teoría se enfoca en estas condiciones estructurales”.

Aquí la capacidad del Estado juega un rol importante porque una condición para que los criminales decidan hacer visible sus homicidios es que perciban que eso no va a tener costos.

-Un Estado más cohesionado tiene la capacidad de hacer cumplir la ley. Y como los criminales saben que la violencia visible va a llamar la atención de los medios y la comunidad y llevará a que el Estado reaccione, si deciden exponer la violencia, o no ocultarla, es porque creen que el Estado no puede ser efectivo.

Ese, sin embargo, no es el único escenario que explica la visibilidad de la violencia. Piense en lo frecuente que es en Latinoamérica que se descubran jueces, policías, fiscales, parlamentarios y hasta zares de la droga vinculados con el crimen organizado. La explicación de esto es que “no hay crimen organizado sin que el Estado lo proteja”, como dijo la investigadora mexicana Sandra Ley, a TerceraDosis. Llevar droga de un lugar a otro e introducir los recursos en el sistema financiero es un proceso con muchos puntos de vulnerabilidad y por ello, el crimen organizado intenta constantemente capturar las instituciones públicas y privadas. Durán argumenta que cuando lo logra, prospera y tiende a controlar su violencia. El caso paradigmático de un estado capturado por el narco en el que el crimen se expande sin mucha violencia es México donde los cárteles lograron una protección estable por parte del Partido Revolucionario Institucional (PRI), que gobernó durante 70 años sin competencia.

No ocurre lo mismo cuando el Estado está fragmentado, es decir, cuando un partido ocupa el Ejecutivo y otros están en las alcaldías, o cuando las policías están controladas por distintos partidos y no obedecen las jerarquías ni coordinan esfuerzos. En esos casos los narcos solo pueden corromper algunas partes del Estado y no consiguen la protección que requieren, porque siempre quedan actores públicos con poder de caerles encima. La fragmentación, entonces, impide que la corrupción se incruste en todo el Estado. Y eso, que evidentemente es bueno, genera sin embargo, incertidumbre en las bandas y puede llevarlas a hacer visible la violencia.

-Cuando un grupo recibe protección estable del Estado, no tiene incentivos para visibilizar la violencia, porque si lo hace, puede forzar al Estado a responder. Pero si no está recibiendo protección, entonces no tiene incentivos para no hacerlo. Y usarla, en cambio, permite mostrar poder o generar miedo en su competencia. En resumen, cuando el Estado está fragmentado y las organizaciones también lo están, no hay incentivos para reducir la violencia, lo que abre espacio para una violencia mucho más expresiva.

-En Chile los niveles de homicidio han subido, pero lo que más llama la atención es la sevicia: aparecen cadáveres cortados, quemados en tanques de ácido. ¿Cómo interpretas ese despliegue de violencia desde tu teoría?

-Creo que ese fenómeno tiene que ver con la proliferación y fragmentación de los grupos criminales. Me parece que lo mismo ocurre en Argentina y Ecuador, pero en una escala distinta. Esto se relaciona con que hay migración de estructuras criminales que buscan controlar nuevos territorios. Aquí es importante tener en cuenta que hay mercados que son transnacionales por naturaleza y que la presencia de una organización en un lugar no quiere decir necesariamente que tengan control local. Pero sí se ha visto más migración de organizaciones en distintos países y eso hace que el mercado criminal se vuelva más competitivo. Ahora creo, hay que considerar que el Estado importa. Y eso tiene que ver con una parte esencial de mi nuevo proyecto. Lo que hace distinto a Chile de la Colombia de los 80s o del México de los 2000s, cuando la violencia comenzó a estallar en esos países, es la capacidad del Estado. Aunque está fragmentado y el poder de los grupos aumenta, estos no han logran desafiar o cooptar al Estado. Creo que eso cambia un poco la ecuación para entender hacia dónde se va a mover Chile.

“Me parece que Chile está en un punto de inflexión. Las decisiones que se tomen hoy en política criminal, pueden afectar mucho lo que pase en su futuro. Sabemos que hay políticas que pueden consolidar a los grupos criminales, por ejemplo, impulsar el uso de la mano dura extrema o la encarcelación masiva. En este contexto me parece que Ecuador está en una situación intermedia entre Chile y Colombia: tiene grupos que se han consolidado más de lo que uno ve en Chile, y a la vez tiene un Estado con menos capacidad que el chileno. En Ecuador ha habido un marcado deterioro del Estado en los últimos cinco años mientras los grupos locales se han vuelto más fuertes igual que las estructuras internacionales que operan en ese país.”


“Las negociaciones puede tener un impacto muy claro en los homicidios y eso es importante porque hace que el pacto se pueda ver como exitoso”


-En el cono sur un gran temor es que lleguen grandes bandas. Pero tanto en Argentina como en Uruguay y Chile lo que origina el aumento de la violencia es un “crimen desorganizado”, es decir pequeñas bandas locales que compiten violentamente por mercados poco redituables, donde no hay tanta integración con los mercados internacionales. ¿Por dónde viene la violencia ahí? ¿Es sólo resultado de la competencia entre las bandas o influye también la fragmentación de la capacidad policial de hacer cumplir la ley?

-La cantidad de violencia de los mercados no depende de si las bandas tienen o no participación en negocios más lucrativos. La violencia tiene que ver con la competencia.  Ahora, la incidencia que tiene la fragmentación estatal depende de la escala. Cuando hablamos de la violencia en una ciudad generalmente se debe a disputas entre vendedores de drogas a nivel de barrio o comunas. La violencia se genera porque es un mercado que está desorganizado. Pero precisamente porque son actores menos sofisticados, deberían ser más fáciles de desmantelar con una combinación de prevención, políticas sociales y actuación policial efectiva. Pero eso no está ocurriendo, al menos en Chile, lo que da cuenta de problemas en el Estado.

“En ese sentido el caso de Rosario, en Argentina, es interesante porque un factor importante que ha hecho que se vuelva más violenta son los fuertes conflictos políticos. Mientras hay sectores de la policía que están corrompidos y protegen a las bandas, otros están persiguiendo esas redes. Eso también significa que la corrupción no ocurre necesariamente en el nivel más alto del Estado. Creo que eso también ocurre en Chile pues hay fragmentación, hay dificultad de operación en las policías y puede que haya casos de corrupción de alto nivel, pero no vemos redes estructuradas de corrupción en las que uno diga que el Estado está capturado de arriba hasta abajo”.

MILITARES EN LAS CALLES

-En ese contexto, qué efecto puede tener el uso de fuerzas armadas, que algunos políticos piden tanto de Argentina como de Chile.

-Puede tener un efecto contraproducente, por varias razones. La primera es que usar las fuerzas armadas en zonas urbanas densas o barrios marginalizados, contextos para los que los militares no están entrenados, tiene el potencial de aumentar las violaciones de derechos humanos.Segundo, genera un escalamiento de la violencia: entre más operativos militares contra los grupos criminales, más incentivos tienen éstos para escalar su propio uso de violencia, para armarse y organizarse más. Y una tercera consecuencia tiene que ver con los resultados de los operativos. Su mayor éxito es la captura o la muerte de los lideres, pero eso genera más desorganización dentro del mercado ilegal. Por una parte aumentan las disputas internas por llenar los liderazgos dentro de un grupo; y por otro aumentan las disputas entre los grupos por copar espacios que dejan las organizaciones que se debilitan. Todo esto se vuelve mucho más complicado cuando hay fragmentación estatal, como ocurrió en México. Cuando el presidente Felipe Calderón decidió declarar la guerra contra las drogas en 2006 y sacar a los militares en las ciudades más grandes de México, lo hizo en un contexto en el que en la mayoría de los casos no había alineación política entre el Estado, los gobernadores estatales y los gobiernos municipales. Entonces los militares no solo enfrentaron a los grupos armados sino también tuvieron problemas con las otras fuerzas del Estado. En parte el conflicto era pordisputas entre las agencias estatales, cosa que no es poco común en Latinoamérica, pero también se debía a disputas por sus redes de protección. Entonces el emplear a los militares en un contexto fragmentado donde el Estado tiene poca capacidad de coordinar, puede producir aumentos notables en la violencia y además, crear incentivos para que las organizaciones se hagan más fuertes.

“Esto no quiere decir que no haya cosas específicas en la que los militares puedan apoyar. Pero esta idea de poner tropas masivamente en las calles no funciona. En la mayoría de los países los mismos militares no quieren que los hagan combatir al narcotráfico porque los hace más vulnerables a la corrupción. A casi todos los militares a los que les he preguntado, no quieren ser parte de esto. Inicialmente en Colombia, por ejemplo, no querían meterse en la lucha contra las drogas. Lo hicieron porque el Plan Colombia permitió vincular la lucha contra las FARC y la lucha contra el narco; de otro modo, no. En México lo mismo, no querían ser parte de la guerra de Calderón porque sabían lo que eso les podía costar.”

– ¿Qué piensas sobre los políticos que proponen recurrir al Ejército?

-Diría que hay autoridades que saben que esa no es la mejor respuesta y otros que puede que crean realmente en la mano dura. Pero me parece que el problema de fondo es que los que saben que ese no es el camino, también terminan apoyándolo. Y eso se debe a que es electoralmente conveniente. Entonces la pregunta es por qué a los votantes les gusta. Diría que la primera razón es que la mano dura da la sensación de que hay una respuesta inmediata, de que se está haciendo algo. No creo que la toda la población que apoye esto sea haya vuelto de derecha, sino que la opción militar da la sensación de que puede traer más más orden, mientras que medidas más balanceadas y que tengan un impacto a largo plazo no les dan confianza. Y eso conecta con el hecho que los militares siguen siendo, en muchas partes de Latinoamérica, una institución con más niveles de aprobación que la policía. En México, por ejemplo, a pesar de los escándalos de corrupción y de la violencia, siguen siendo más populares que la policía y eso hace que la gente sienta que recurrir a ellos es la respuesta más adecuada. Eso siente incluso la gente que termina siendo más afectada por esa violencia. Esta es una realidad que como académicos tenemos que reconocer.

“Recuerdo que hace un año una persona del ministerio de seguridad de Ecuador me preguntó ´¿qué podemos hacer para que la situación no escale más?´ yo le dije ´no saquen los militares a las calles´. La persona me dijo, ´sé que tiene razón, pero eso es lo que nos están pidiendo todas las personas´. Entonces es muy difícil resistirse incluso para los políticos que no quieren hacerlo porque sienten que el costo electoral puede ser muy alto.”

NEGOCIAR CON CRIMINALES

-Tu investigación actual apunta a estudiar los casos de negociación entre Estado y bandas criminales. ¿Cuáles son las implicancias para las políticas públicas de lo que has aprendido?

-El proyecto parte de la base de que para entender la violencia no solamente hay que entender el punto de vista de los criminales, sino también entender qué hace el Estado por acción, omisión y también por colusión. Esto implica asumir que los estados y los grupos criminales siempre interactúan, pero de diversas maneras: en muchos casos hay colusión directa, lo que implica corrupción de alto nivel; y en otros hay confrontación o simplemente una colusión donde se “vive y deja vivir”. Mi investigación actual busca entender cómo las conexiones entre los grupos criminales y el Estado pueden reducir la violencia y bajo qué condiciones fallan. Y me concentro en mirar una forma muy específica de colaboración que son las negociaciones abiertas y públicas, que por tanto, se convierten en una forma de política pública. Esto no es algo muy común, pero ha habido casos y parte del proyecto es entender si podemos usar esta herramienta que parece más adecuada para el contexto de conflictos armados tradicionales.

“La motivación empezó cuando empecé a estudiar la tregua que se dio en el 2012 en El Salvador, tregua entre la Mara Salvatrucha y dos facciones de Barrio 18. Esa tregua fue mediada por el gobierno y llevó a una reducción de 50% en los homicidios en un año (ver entrevista con José Miguel Cruz en TerceraDosis). Eso llevó a la comunidad internacional a preguntarse hasta qué punto se podía replicar esta experiencia. Obviamente sabemos que esa tregua se cayó y vino un escalamiento de violencia que algunos han atribuido a la tregua. Sin embargo, hoy tenemos a Bukele que también ha llevado adelante negociaciones, aunque no públicas, y esas negociaciones han hecho bajar la violencia. Entonces este mecanismo se ha usado mucho pero bajo cuerda. Los casos que existen son diversos. Yo me enfoco en Belice, El Salvador, Colombia y Ecuador. Hay casos que llamo “negociaciones desde arriba”, como la tregua El Salvador, en las que es el gobierno decide pactar con los líderes de las bandas; y procesos “desde abajo” que son más comunes y en los que se hacen procesos de reconciliación o de diálogo a nivel local que también reducen violencia. Esto es más común en el caso de pandillas. En Belice, por ejemplo, se han acordado treguas repetidamente desde 1995 y en ellas participa el Estado. En Colombia hay distintos procesos que entran en el proyecto: algunos son los procesos de sometimiento a la justicia, que son casos en los que el Estado da beneficios jurídicos a cambio de la entrega judicial de los grupos. Actualmente el gobierno de Gustavo Petro está sacando adelante una política llamada Paz Total que incluye, entre otras cosas, la posibilidad de abrir diálogos con grupos no políticos. Y en Ecuador miro un proceso de legalización de pandillas que empezó en el 2007 con los Latin Kings y siguió luego con otras pandillas.

– ¿Y qué conclusiones sacas?

-Son todos procesos diferentes con grupos que tienen distinto nivel de organización y estados con una variedad de capacidades, pero se pueden sacar dos conclusiones. Primero, las negociaciones puede tener un impacto muy claro en los homicidios y eso es importante porque hace que el pacto se pueda ver como exitoso. Sin embargo, ese impacto es generalmente de corto plazo y depende mucho de la fragmentación del Estado y de las organizaciones criminales. Por otra parte un proceso de negociación que no se comprometa con aspectos más de largo plazo puede terminar fortaleciendo a las organizaciones criminales. Entonces la segunda conclusión es que la negociación por sí sola no funciona. Por una parte siempre tiene que haber política de seguridad y eso implica que debe haber un balance entre la negociación y distintos aspectos de políticas de seguridad. Por otra parte es importante que la negociación avance hacia romper los procesos que mantienen la violencia y eso implica pensar en medidas de largo plazo. Justamente eso hace interesantes los procesos “desde abajo” y que involucran a las bases de los grupos. En algunos casos donde hay programas de empleo atados a la tregua, esos procesos de mediación pueden empezar a romper las motivaciones individuales que hacen que jóvenes vean a los grupos armados como única opción. Avanzar en este sentido es importante porque se puede negociar con un líder criminal y ofrecerle una reducción de penas a cambio de entregas de información o de un compromiso a no usar violencia. Pero si eso se queda ahí, sino se despliegan otras políticas que traten de usar esa oportunidad para seguir reduciendo el número de personas que entran al pool que reproduce la violencia, en el mediano plazo estas negociaciones no van a tener mayor impacto.

– ¿Dirías entonces que hay que negociar con grupos criminales?

-Depende de cómo y bajo qué condiciones. La negociación con bandas, igual que una negociación en un proceso de paz, es sólo el inicio. Y su éxito o fracaso depende de lo que se hace después. Para hacerlo bien hay que reconocer la complejidad con la que operan los grupos, la forma en que están atados a los territorios, asunto que las políticas de prevención y las políticas de mano dura no reconocen.

-Si la tregua de El Salvador terminó mal y la tregua ecuatoriana también ¿por qué pensar que esta es una vía?

-La tregua ecuatoriana terminó mucho antes de que explotara la violencia y estoy convencida de que no tuvo nada que ver con la actual crisis de seguridad. En el caso de El Salvador sí tuvo que ver. Parte del problema estuvo en que el gobierno se enfocó en reducir los homicidios pero a las personas lo que más les importaba era terminar con la extorsión. Y también ocurre que en El Salvador hay una cultura política que tiende mucho más al autoritarismo que en otros países. Entonces, por cultura política, la gente no le creía a la tregua.

-Es difícil convencer a la ciudadanía de una negociación con el crimen organizado. ¿Qué argumento usarías para convencer?

– Por una parte, creo que es importante el lenguaje que se usa para hablar de esto. Y también hay que entender muy bien lo que siente la ciudadanía. Respecto del primer asunto creo que el problema está en el uso de la palabra “negociación”. Yo creo que lo que importa es destacar que es el principio de un camino para construir paz. No es sólo negociar o dialogar, implica también otras cosas. Respecto de lo que sienten las personas, es claro que las ciudadanías latinoamericanas le tienden a creer más a la mano dura, pero creo que hay espacio para hacer campañas educativas que expliquen qué funciona y qué no. Pienso, por ejemplo, en cómo el gobierno uruguayo decidió reformular la idea de legalizar la marihuana y llamarle regulación. Eso es una forma de reconocer cuáles son los miedos de las personas y respetarlos.

“Creo que también es importante decirle a las personas que no hay ninguna solución milagrosa que vaya a responder a la complejidad de los problemas inmediatamente. Y que dado los grandes incentivos económicos que existen, el espacio que deja un grupo lo puede tomar otro.  Entonces hay que entender que lo que se busca -y esto se aplica a los procesos de paz tradicionales- no es que la violencia desaparezca sino que se reduzca. Colombia es un ejemplo de eso: ha habido muchos procesos de paz con grupos armados y ninguno ha reducido la violencia totalmente, pero todos han ido bajando un poco el piso.”

“Por supuesto, hay poblaciones que nunca van a aceptar la idea de negociación. Mi opinión es que no hay que intentar cambiar radicalmente esa posición, sino mover un poco los debates y abrir un poco el espacio para pensar cosas distintas. En Colombia en este momento mucha gente está en contra del plan Paz Total que Petro está llevando adelante, pero de todos modos se ha abierto un espacio para discutir cosas que no se estaban discutiendo. Sí creo que, desde un punto de vista estratégico, lo que los gobiernos tienen que preocuparse es que los ciudadanos no sientan que la negociación termina en que se le da una recompensa a los que delinquen. Eso se puede hacer de distintas formas, por ejemplo, si hay un programa de empleo para para jóvenes que están involucrados en el conflicto entonces, a la par tiene que haber proyectos para los otros jóvenes también.»

-Me parece que lo más difícil de aceptar para las personas es que el Estado no puede terminar con el crimen; que todo lo que se gasta en armas y las atribuciones que se le dan a las policías son para regular el crimen y reducir la violencia.

-Claro, eso es muy complejo.  Y creo que la mejor respuesta para eso es entender que la colusión y negociación ocurre todo el tiempo. Incluso ocurre más cuando hay mano dura.

– ¿Bukele por ejemplo?

-Exacto, Bukele es una prueba que la negociación funciona. Las tasas de homicidio en El Salvador empezaron a bajar antes de que se hiciera la represión masiva, cuando el estado comenzó a negociar. El problema con ese gobierno es la sostenibilidad de la negociación, y de las bajas de homicidio: hasta qué punto las pandillas se han desmantelado o puede haber una reconfiguración. Eso depende mucho también de lo que se siga haciendo.

“Lo que quiero remarcar es que las personas deben entender que todo el tiempo se está negociando con el crimen de muchas formas. Y cuando hay mano dura esto ocurre más porque hay más incentivos para que para que los actores criminales busquen corromper al Estado. La mano dura hace que la corrupción escale, sin duda. Ahora, yo no estoy diciendo que la negociación sea la respuesta todo el tiempo, pero sí hay momentos en los que el Estado puede decidir gestionar la violencia del crimen de una manera distinta. Yo creo que en el fondo el objetivo final, el ideal es que el crimen no tenga tanta influencia en la vida diaria de las comunidades.»

-Pero ¿cuál es la diferencia entre un estado que gestiona la violencia y un narcoestado relativamente pacífico como el que montó el PRI en México?

-Dado los casos que muestro en el libro, muchas veces la gente me pregunta si lo que uno debe suponer es que es preferible tener una paz mafiosa, en la que tienes un estado muy corrupto pero que mantiene la violencia en un nivel bajo, como pasaba con el PRI en México. Mi respuesta es que siempre esos esquemas de corrupción generan las semillas de lo que después se convierte en problemas mucho más complicados. Esa no es solución.

“Me parece que hay una diferencia clara entre un estado que decide no usar su autoridad y simplemente regular el crimen -que era lo que pasaba con el PRI- y un estado que hasta cierto punto regula y decide priorizar ciertas cosas, en vez de ir detrás de todos los crímenes, pero que de todos modos sigue administrando justicia. Creo que la diferencia está en a qué papel juegan los ciudadanos: si solamente estamos hablando de un esquema de administración entre Estado y criminales, eso no genera una situación mejor para los ciudadanos. Entonces creo que hay que diferenciar entre un modelo de gestión más racional y menos indiscriminado del crimen, como habla Ben Lessing (ver entrevista en TerceraDosis), que es muy diferente a un modelo de colusión total en el que haya paz mafiosa o paz narco. Son dos cosas distintas, pues implican distintas cosas para los ciudadanos.”

Entrevista de Angélica Durán Martínez para serie Democracias Violentas.